Gesetzesvorlage zu "Darknet"-Dienste-Verbot

#1

Wir werden von echten Profis regiert.

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#2

:man_facepalming:

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#3

Was passiert hier gerade? Mehr fällt mir gerade nicht ein.

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#4

Ich könnte kotzen -.-

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#5

Es gibt eine gewisse Strömung, die wild entschlossen ist, den Neuen Wilden Westen namens Internet zu befrieden.

PS: Es ist halt auch schwer auf nicht-technischer Ebene zu argumentieren, warum es die Darknet-Dienste braucht. Anonymer Zugang ist eine Sache. Aber anonymes Hosting von Diensten ist halt manchmal spannend aber mir fällt gerade keine gesellschaftlich sinnvolle Anwendung dafür ein. Hat jemand ein gutes Beispiel?

PPS: Ich bin echt froh, dass sich wohl das anständige TLS1.3 durchsetzen wird. Gegen VPNs kann man in der freien Welt nicht so viel machen. Das Briefgeheimnis ist in digitaler Form mMn ohnehin kaum noch existent. Schnüffeln doch alle Geheimdienste munter mit(, was ich mittlerweile auch nicht mehr so dramatisch finde, denn Russland und China tun es ohnehin. Also lieber direkt sicher sicher absichern, statt auf Pseudoversprechen wie das Briefgeheimnis zu setzen.)

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#6

Anonym zu sein ist durchaus für gefährdeten Personen wichtig. Wir haben ja in die arabischen Länder gesehen, was gewisse Staaten tun sobald die Bevölkerung nicht mehr einverstanden ist. Ebenso krasse Beispiele gibt es in andere Länder, wo Leute sterben die kritisch gegenüber das System sind.

Anonymität bedeutet in schwere Zeiten überleben.

Natürlich hoffe ich, dass sowas nie wieder in Deutschland passiert. Aber unsere Vergangenheit ist nicht gerade friedlich verlaufen. Anscheinend neigt die Politik als auch die Bevölkerung zu vergessen.

Wir dürfen unsere Rechte nicht unter einer Demokratie abbauen. Das werden die kommenden Generationen uns nicht verzeihen. Und andere werden es gerade zu ausnutzen.

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#7

Wie gesagt, Anonymität ja, aber wie argumentiert man gegen das Gesetz bzw. für Darknetdienste?

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#8

Das Beispiel der c’t reicht Dir nicht?

Ein Beispiel für einen Dienst, der nach der vom Bundesrat beschlossenen Gesetzesvorlage voraussichtlich verboten wäre, ist das von uns in c’t 22/2017 auf Seite 144 vorgestellte digitale Flugblatt auf Basis des Raspberry Pi: Es stellt einen Darknet-Webserver in Form eines Tor Hidden Service bereit und ist dazu gedacht, Dissidenten und Whistleblowern die anonyme Weitergabe von – möglicherweise illegal erlangten – Informationen und Dokumenten zu ermöglichen.

Was ist mit einer digitalen Analogie zu Artikel 8 GG? Verschlüsselung ist (digitaler) Grundschutz. HTTPS mit fremdkontrollierten Zertifikaten kann man trauen, muß man aber nicht. Mehr ist besser™.

Langsam, aber sicher, kommt der Punkt, wo Art. 20 (4) relevant wird.

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#9

War mir nicht bekannt, daher fragte ich :wink:.

Ich fürchte so Dienste am Rande der Gesellschaft wie Weitergabe von Geheiminformationen für das große Ganze lässt sich schwer juristisch regeln.

Wobei da auch die Frage ist, warum das ein Verborgener Dienst sein muss und nicht eine normale Webseite sein kann, die man per Tor ansteuert.

Versteh mich nicht falsch, bin absolut gegen das Gesetz. Will nur die Argumentationslinie aufstellen.

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#10

Du stellst die vollkommen falsche Frage, übernimmst schon die Deliriumsphantasien der Unionspolitiker: Nur weil ein womöglich unterarbeiteter und überbezahlter parlamentarischer Staatssekretär im Bundesinnenministerium – und von welch’ Geistes Kind sein Dienstherr ist, hat die Republik 2017/2018 sehr anschaulich erfahren müssen – öffentlich äußert[1], »in einer freien, offenen Demokratie gibt es meiner Meinung nach keinen legitimen Nutzen [für das Darknet]«, und damit meiner Meinung nach den Weg für die nächsten Schritte der Wiedereinführung der Gestapo zu ebnen versucht, hat sich an den Tatsachen nichts geändert. Auch der Satz »wer das Darknet nutzt, führt in der Regel nichts Gutes im Schilde. Diese einfache Erkenntnis sollte sich auch in unserer Rechtsordnung widerspiegeln« belegt nichts, stellt eine unbewiesene und infame These in den Raum, bleibt aber jedwede Fakten schuldig.
Was hingegen unbestreitbar ist, ist der Fakt, daß dieser Staat mehr und mehr verfassungswidrige Gesetzte erlassen hat und dort, wo – gefühlt eher zufällig – mal die Verfassung nicht gebrochen wird, die Grundrechte massiver und gründlicher eingeschränkt und ausgehölt werden, als jemals zuvor — alles für das – nicht existente, aber dennoch postulierte und als Handlungsmaxime dienende – ›Supergrundrecht Sicherheit‹.

[1] https://futurezone.at/netzpolitik/deutsches-innenministerium-fordert-tor-verbot/400413131

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#11

Nochmal, es ging um die Argumentationskette und auch nicht um Tor an sich, sondern konkret im Hidden Services. Dass Anonymität wichtig ist, ist klar. Lesen nochmal üben :wink:

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#12

Genau :wink: Nochmal: Es gibt keine Argumentationskette gegen Hidden Services (von der ich wüßte?). Nur die unbegründete, unbewiesene Unterstellung, wer sowas nutze, führe prinzipiell nicht Gutes im Schilde — ganz analog dem altbekannten »wer nichts zu verbergen hat, muß Überwachung doch gar nicht fürchten«.

Wieso also etwas verteidigen, was vollkommen legitim und legal ist? Auf- und Anzugreifen ist vielmehr die Demagogie, mit der hier, insbesondere von Staatsbediensteten, gegen legale und legitime Dienste, letztlich Freiheitsrechte unbescholtener Bürger, agitiert wird. Denn was am Ende steht, ist klar: der feuchte Traum aller Überwachungsfanatiker, von Schily über de Maizière bis Seehofer, nämlich Internetzugriff nur noch nach vorangegangener Identifikation per nPA und für den Staat vollkommen transparent. Wissenschon: wer nichts zu verbergen hat, hat ja nichts zu befürchten …

Ich kann mir jedenfalls durchaus Diskussionsforen im .onion-Space vorstellen, in denen die Teilnehmer ein gesteigertes Interesse an Privatheit haben, zum Beispiel Mißbrauchsopfer der Kirchen in Deutschland. Man kann .oninon als Versammlungsfläche auf privatem Grund, das offene Netz analog als Marktplatz, als öffentlichen Raum, verstehen. Aber der Begriff »Darknet« zielt ja schon in eine andere Richtung, ins Halbseidene, Verruchte, Verbotene … :frowning:

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#13

Äh doch, der Teil ist so leicht, dass ich darauf nicht eingegangen bin: Silk Road 3.0, Darknet Heroes Leagues, Dream Markt, The Wall Street Market, Piont T Chka Free Market, Empire Market, Zion Market … usw. Die Liste kann sicherlich noch fortgeführt werden.

Und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass diese Dienste der Gesellschaft schaden.

Ich darf in der realen Welt auch kein Gewerbe ohne Anmeldung betreiben. Und schon gar keinen Drogenversanddienst. Und auch mache ich mich der Beihilfe strafbar, wenn ich mein Ladenlokal wissentlich an so ein Geschäft vermiete

Wenn man also gegen das Gesetz argumentieren möchte, muss man schon plausibel argumentieren, warum diese Dienste gebraucht werden.

Die Rumpelstielzchenmethode mit ich will aber ich will aber ich will aber meine schönen Marktplätze im Darknet behalten hilft da nicht.

Dir gelingt es irgendwie gerade nicht - oder du willst es nicht, falls letzteres bitte einfach die Diskussion einstellen - verstehen, dass es einen Unterschied zwischen anonymen Surfen per Tor (zweifelsfrei berechtigt und sinnvoll) und Hidden Services gibt.

Alles was du aufgezählt hast, kann man auch anonym im normalen Netz hosten. Beispiel anhand der von dir erwähnten „Plattform für Missbrauchsopfer“. Diese Plattform ist ja nicht verboten, bedarf keines Hidden Services, sondern kann einfach ganz normal im öffentlichen Netz stehen und würde da auch besser gefunden. Und wer dann Hilfe sucht und anonym sein möchte, nutzt dann den Tor Browser um darauf zuzugreifen.

Das zu dem Vorstoß zum Verbot von Hidden Services.

Jetzt bringen wir die Diskussion mal auf ein neues, hoffentlich produktiveres Level:

Wie will man so ein Gesetz eigentlich umsetzen? Bei Vollverschlüsselung von gemieteten Rechnern irgendwo weiß der Anbieter doch gar nicht, was auf den Servern passiert. Von daher frage ich mich gerade, wie das umzusetzen sein sollte. Die DSGVO treibt die Leute doch gerade dahin, alles voll zu verschlüsseln.

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#14

Was davon ist nur durch eine »internetbasierte Leistung […], deren Zugang und Erreichbarkeit durch besondere technische Vorkehrungen beschränkt« wird, möglich gewordern? Drogen werden verdeckt im offenen Internet vertickt, in Hinterhöfen, auf Plätzen, in Wohnungen, oder etwa nicht? Und es ist im dunklen wie im hellen Internet wie auch in Hinterhöfen, auf Plätzen oder in Wohnungen illegal. Wo liegt also die Regelungslücke, ob derer neue Gesetze notwendig würden? Und über Silk Road weiß ›man‹ primär etwas, weil es Strafverfolgungsbehörden geschafft haben, das Ding auszuheben.

Das System funktioniert also, wozu neue Stellschrauben?!

Hmm, tun sie das? Sagt wer? Und ist der Schaden höher als bei Cum-Cum oder Cum-Ex? Kostet es diese Gesellschaft, volkswirtschaftlich betrachtet, mehr, das »Darknet« auszuhalten — oder die quasi täglich von abbiegenden LKW plattgefahrenen Radfahrer? Wo ist die volkswirtschaftliche Gesamtbetrachtung, ob »das Darknet« oder der Atomare-Risiken-übernimmt-nun-der-Staat-Schmuh und die Kohlesubvention diese Gesellschaft in 2019, 2029 und 2050 mehr kostet?

Was hier geschieht, ist Symbolpolitik auf Kosten »Digitaliens«. ›Wir‹ haben keine Lobby im Parteiensystem, die »Netzpolitiker« sind faktisch Muster ohne Wert, da sie keinen zahlenmäßig nennenswerten Rückhalt in ihren Parteien haben. (Sonderfall Piraten, 110% Netzpolitik, mal außen vor.)

Aber mit dem nicht Greifbaren, dem man dann mit »Darknet« auch noch einen bedrohlich klingenden Namen gibt, läßt sich eine Bedrohungslage in der breiten Bevölkerung aufbauschen und ein vermeintliches Durchgreifen simulieren, und bei der Gelegenheit dieses verdammte freie Netz endlich Stück für Stück unter staatliche Kontrolle bringen. §202c schon vergessen?

Röchtöch, das ist schon verboten. (Das mit dem Gewerbe ohne Anmeldung ist IIRC nicht ganz korrekt, gibt’s da nicht Grenzen, ab denen etwas erst eine – anmeldepflichtige – gewerbliche Tätigkeit wird?) Konsequenterweise müssen dann auch alle undurchsichtigen Wände und Türen, alle Gardinen verboten werden, und natürlich Hinterhöfe mit Glas ausgegossen, und alle Plätze gerodet, denn, siehe oben, überall dort kann auch Drogenhandel stattfinden und, Überraschung, findet auch statt. Liest man jedenfalls.

Beim gläsernen Bürger hört beim deutschen Michel der Spaß auf; aber solange es nur die $anderen oder $bösen trifft, reicht Michel das Girl auf Seite 1 zur Ablenkung.

Das sehe ich eben ganz und gar nicht so; wer etwas ändern will, hat sein Vorhaben klar und sachlich vorzubringen, mit Fakten/Zahlen zu unterfüttern und dann kann man in eine sachbezogene und sachliche Diskussion einsteigen.
Hast Du den Gesetzentwurf gelesen? Für mich ist das alles andere als eine schlüssige Argumentation: weil im Internet Anonymisierung einfach ist, müssen wir Transportdienstleister in der physischen Welt verdonnern können, jegliche vergangenen und zukünftigen Sendungen eines Verdächtigen beauskunftet zu bekommen, und zugangsbeschränkte Dienste sind sowieso suspekt — hä?

Was ist denn das für ein Argument? Natürlich kann man alles legale – wie auch illegale – im öffentlichen Netz bereitstellen. Du sagst also, .onion könne ja nur ein illegaler Dienst sein, sonst würde man das ja unter .de anbieten?

Facebook nennt eine imho valide Motivation, einen eigenen TOR-internen Zugang per .onion-Domain bereitzustellen: der Traffic muß das TOR-Netzwerk nicht mehr verlassen, was nach meinem Verständnis einen Angriffsvektor – TOR-Exit-Nodes run by black hats – reduziert?

Ich möchte nun einmal sichergehen, daß niemand herausfindet, daß ich es war, der von Papst Ferdinand mit 13 anal penetriert wurde, wenn ich darüber anonym in einem anonymen Forum spreche: Da traute ich prinzipiell einem .onion-Betreiber mehr Serversicherheit zu als einem Selbsthilfe-Verein.de. (Gefühlte Sicherheit, ja.) Auch ginge ich davon aus, daß es schwieriger wäre, meine unvermeidlichen Spuren auf dem .onion-Server, den ich per TOR erreiche, zu mir zurückzuverfolgen als die Zugriffe auf Selbsthilfe-Verein.de von meinem UnityMedia-Zugang aus, der – wir hatten das grade nebenan – mittlerweile faktisch eine statische IP hat.

Bitte überdenke Deine Argumentation noch einmal; Du sagst hier unmißverständlich, daß nur verbotene Plattformen Hidden Services sein könnten, übernimmst also die Staatsminister-Position 1:1. Ich bin etwas irritiert, muß ich zugeben.

Ich sehe das Problem eher in der unscharfen Definition, die dazu führen wird, daß noch mehr Richterrecht entsteht. Im Zweifel stellt man halt »durch besondere technische Vorkehrungen beschränkt« fest und behauptet, daß »deren Zweck oder Tätigkeit darauf ausgerichtet ist«.

BTW: Ich halte Vollverschlüsselung (== bei Boot Passphrase eingeben?) für alles andere als einen Standard bei Hosting. Als Anbieter hast Du mit Deinen Dienstleistern Verträge, die faktisch Vollverschlüsselung unnötig machen — Dein Dienstleister darf gar nicht gucken, was Du tust.

Für Freifunk hingegen kann diese Bundesrats-Initiative durchaus zum Bumerang werden: wer ICVPN oder öffentliches IPv6 nutzt, eröffnet ja gezielt den Weg, daß Nutzer Dienste hinter ihren Knoten anbieten. ULA statt öffentlichem v6 könnte sogar eher noch »durch besondere technische Vorkehrungen beschränkt« triggern.
Wer ein offenes Netz betreibt (keine Registrierung/Freischaltung neuer VPN-Knoten notwendig), kann im Grunde jederzeit ins Fadenkreuz von § 126a gelangen, böswillige Nutzer vorausgesetzt.

Verantwortlich ist zwar nach wie vor der bereitstellende Nutzer — aber als Netzbetreiber hängt da die lokale Freifunk-Clique ersteinmal mit drin.

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